秦岭
北大考古文博学院副教授

555msc.com:我是北大考古系副教授秦岭,五千多年前的良渚古国到底有多好,问吧!

7月6日,在阿塞拜疆首都巴库举行的第43届世界遗产大会上, “良渚古城遗址”项目经世界遗产委员会审议获准列入世界遗产名录。委员会认为良渚古城遗址向人们展示了新石器时代晚期一个以稻作农业为支撑,具有统一信仰的早期区域性国家,是早期城市文明的杰出范例,是长江流域对中国文明起源的杰出贡献。
作为从未被历史文献记载的早期文明之一,良渚古城给我们提供了什么有价值的文化信息?我是秦岭,北京大学考古文博学院副教授、博士生导师,中国联合国教科文组织全国委员会咨询专家,从事新石器时代尤其是长江下游史前考古研究近二十年,也参与了本次申遗的文本撰写工作。良渚古城遗址申遗成功意味着什么?欢迎向我提问。
思想 2019-07-09 进行中...
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67个回复 共75个提问,

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oxford2019-07-29

本文地址:http://www.56p.548p.com/asktopic_detail_10016395
文章摘要:555msc.com,原来如此目露思索之色,此时此刻摸索着来到电梯跟前。

听说以色列发现了9000年前的城市遗址,这是不是进一步巩固了世界文明单一起源于中东的论断?

秦岭 2019-07-29

全球学界从来没有过什么文明单一起源论断,不知您从哪儿看到的?
以色列的确报导发现了距今9000年保存较好的大型聚落,土坯房建筑技术和聚落布局都符合原先考古学界对西亚新石器时代这个阶段的认识,并不是什么意外发现。
国内报道不知道为何反复转译自一个非常不专业的媒体文章,其中不仅去掉了原先各类报导打引号的"city",直接称其为城市,还把同一遗址青铜时代随葬的铜矛当做9000年的进行鱼龙混杂的不实介绍。我也是看到中文奇怪的报道再回去看原文知道是以讹传讹。
以色列这处遗址,位于耶路撒冷以西几公里,从考古学角度讲,它的贡献是填补了这个区域9000年前的历史空白,因为以往认识,觉得约旦王国西岸(Judea犹地亚地区)这一片区域是没有这么早的人类活动的。所以从考古研究角度,这个距今9000年的聚落(settlement,这是大多媒体报导的用词)还是挺重要的,而且除了常见细石器泥塑等等,也发现几个黑曜石质的珠子,应该是从安纳托利亚平原远程交换所得。所以不管怎样,算是挺好的发现,但是跟文明毫无关系,没有任何研究者会说这是文明。呵呵。
  不知道为何国内大多转译了同一篇不严肃的报道,造成误读。这也反映出今天网络媒体的特征之一,看似很多报道,其实来源单一。如果来源出现问题,就会造成很大范围的讯息混乱。可以此为鉴。
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秦岭 2019-07-11

秦岭 2019-07-20

 借此问题,我想从研究者角度重申良渚申遗的学术价值。新闻报导不是科学论文,可能由于措辞不严谨,造成很多读者的误解。这里再次强调以下论点:
  良渚实证的是东亚大陆地区(中国)有五千年之前的早期文明/国家形态。不仅只有良渚可以实证,事实上良渚是中国新石器晚期各区域文明/国家之一。因为良渚的遗产管理保护已经准备好了,所以良渚申遗并且列入名录。并不代表良渚是唯一的五千年前中国范围内的区域文明。将来条件成熟,陆续会有其他区域新石器文化进入大家的视野(具体看我相关答案)
大约公元前3500年前开始,中国黄河中下游/长江中下游至少四五个区域内相继开始走向社会复杂化,表现出不同的区域国家起源发展的进程,背后利用的资源技术,社会结构,权力的实现方式各不相同。
事实是,西方早期文明的确跟我们的发展道路很不一样,他们的新石器时代没有产生早期国家和城市,他们的城市文明/国家起源都是在青铜技术、文字、最根本二次农业革命的基础上产生的。
而中国的新石器晚期社会发展水平,可兹比较的恰恰是西方进入青铜时代之后的文明。
换个角度看,青铜技术传入中国,也没有从根本上改变生产力生产技术,青铜更多是拿来做铜礼器成为权力与信仰的集中体现,而不是拿来做工具改变农业基本格局。可以说很大程度上,中国的农业格局和基本模式从新石器晚期(五千年文明起源)开始到铁器时代(东周秦汉)是平稳发展的。青铜冶金技术对中国早期社会发展的作用跟西方文明起源中的决定性作用截然不同。
中国文明从起源到发展乃至今天的空间格局都来自新石器晚期也就是五千年前后的区域性社会复杂化进程。比如我们常说的"九州",汉代的郡县,甚至今天大家熟悉的菜系,背后的区域格局都是在五千年前形成的。
希望非专业的喜欢历史的盆友有机会重新学习,关心考古学进展。
(关于此问题中一些错误观点,另段列出,稍等)
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淮水东边旧时月2019-07-22

请教老师,听过一种说法,良渚、石峁、陶寺和王城岗,分别是蚩尤、黄帝、尧和禹的都城,请问这是一种臆想,还是有证据可以证明或者推理?谢谢老师!

秦岭 2019-07-24
72|回复

是一种臆测。因为石峁跟陶寺和王城岗遗址几乎是同时的,并且石峁遗址延续使用的时间更长,进入青铜时代毫无问题。
而良渚文化所处的时代比这三个要早。良渚文化衰落消失的时候,还都没有后面三个遗址呢,要再过三四百年以后出现石峁,陶寺和王城岗。
这样跟古史传说附会的话,黄帝不是大战蚩尤,是大战尧舜禹才对了。。。哈哈
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柒星2019-07-09

有啥黑科技没

秦岭 2019-07-10
136|回复

良渚高超的制玉技术当然是黑科技。凡是今天无法完美复制的古人创造的物质成就,背后都可称为"黑科技"。这里说的完美复制,是指利用当时才有的资源技术和工具。
没有金属工具和坨具的时代,良渚人拿石头加水加砂子刻石头(软玉的莫氏硬度6-6.5)。去博物馆看看良渚玉器的精细纹饰(微刻工艺)/规整造型(成型工艺)/光泽完成度(打磨工艺),一定会惊叹的。
举一个例子,大家在这次良渚申遗推送里经常看到的"神徽",那个完整的神人兽面纹,看到的其实都是显微摄影照片,那个单体是浅浮雕加细刻纹,在"琮王"四面直槽內,上下排列一共八个。每个其实多大呢?高约3厘米,宽约4厘米。有兴趣自己画个3*4厘米的方框(或者找个一元硬币体会一下),再想象一下要把那个神徽图案塞进去,不是画进去哦,是在坚硬的软玉(透闪石)上用燧石工具,没有放大镜没有图纸没有照片没有文字说明的情况下,像良渚工匠那样的一刀一刀刻进去。。。。
如果没机会去杭州现场看,北京的有福了。故宫博物院7月16日开幕"良渚与古代中国"良渚文化玉器大展,集结了除良渚文化区(包邮区)以外,九个省市出土采集的良渚文化玉器,和故宫收藏的清代皇帝收藏的良渚文化玉器。我说的琮王也在展品之列。可以亲眼感受一下。
展期三个月,7/16-10/20,记下来不要错过

Mellow2019-07-20

请问,考古遗址的具体年代是如何确定的?谢谢!

秦岭 2019-07-29
34|回复

考古学上我们有两套各自独立的年代学方法。
绝对年代:利用放射性元素半衰期的原理,一般是进行碳十四同位素的测年。碳以同位素形态按稳定的比例存在于大气和我们地球上所有的生物体内,并进行交换循环。其中碳十二碳十三被称为稳定同位素,而碳十四则是不稳定的放射性同位素,因此它有半衰期。因为古代为我们保留了大量来自于动植物的含有碳元素的遗留(比如人和动物的骨骼,牙齿,植物残骸,木炭,织物残片,毛发,漆皮等等)。这些来自于生物体的遗留,在生物死亡(植物停止光合作用)后,就停止了与外部世界的能量交换,保存于其中的碳元素就只会不停地衰变减少。我们根据碳十四的半衰期(5730年),利用科学方法(现在最常用AMS加速器质谱分析法)对考古发掘的样品中残存的碳含量进行测试,然后可以推算出样品(死亡)的年代。现在,用这个方式可以测到大约五万年左右的样品。
更古老的旧石器时代,有其他比如铀系法,光释光等测年技术,有兴趣可以自己度娘。
相对年代: 另外,考古学上也有地层学原理下的相对年代。简单说就是先埋下去的东西年代更古老。比如你挖地基,挖到下面有个罐子,这个罐子所在的地层,肯定就比你现在生活的时代要早,你把罐子留在原地没动。那么将来的考古学家挖到你盖的房子,又接着挖到那个罐子,他们根据"层位关系",知道你的房子要晚于那个罐子。这种时序上的先后关系就是我们所说的"相对年代"。
通常,考古学上会结合上述两种方法,利用相对年代在发掘中获得样品的已知早晚序列,再利用碳十四测年方法来确定这个早晚序列的起止年代和内部差异。
同时,因为物质文化本来就有时代特征(比如不同时代古装剧用不同餐具穿不同衣服),所以考古学家在有大量考古资料积累的地区已经建立年代框架的情况下,根据出土陶器瓷器青铜器,也可以大概估计出一个时间坐标。
目前,中国考古学框架是很成熟完整的。基本上每个区域的考古学家都能轻松断代发掘到的遗物。
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俺来表个态2019-07-12

良渚是以稻谷为主食的王国;考古发现庙底沟、龙山、二里头都出现稻谷遗存,说明当时南北的交流就很广泛。
良渚玉琮出现在上述几个地方,应该就是良渚文明和稻米一样逐渐植根中国文化的过程吧。
特别是看到良渚出土的中国红漆器、海水江崖纹,就深信良渚就是中华文明的源头之一。
不知道有没有提取到良渚人的DNA分析属于哪个族群。

秦岭 2019-07-15
97|回复

南方地区因为保存状况,古DNA的提取有很大难度,大部分样品目前没有提取到古代的分子遗传学信息。同时,因为本地酸性土壤,厚葬的墓葬中往往已经尸骨无存全部都腐蚀殆尽。目前可以用来做古DNA研究的都是保存在河道里面水沟里面一些不正常埋葬的人骨残骸,因此这些人就算提取了古DNA数据,是否就代表良渚的主体人口构成尚无定论。

Singbo2019-07-20

“中华文明西来说”的持有者认为良渚文化有古代中东、北非文化的痕迹,可能意味着其并非中国本土起源。请问秦教授怎么看呢?

秦岭 2019-07-29
24|回复

完全不要理就行了。

网球王爷2019-07-24

良渚拥有历史上最厚的城墙(如果真是城墙),那么问题来了:墙面不是垂直的如何防敌?它是用来防御谁的?良渚附近还有跟他势均力敌的对手?筑墙的同时还要养一支军队?

秦岭 2019-07-29
17|回复

城墙的功能是多重动物,不完全是防御和军事作用。
目前看到的早期城墙(新石器时代)主要有堆筑和夯筑两种,这两种方式都不像历史时期的包砖墙,从工程学角度不可能建得笔直。
良渚古城地处湿地,因此在堆筑方式和地基处理上有它自己的建筑特点,比如下面有垫石基础。这种特点后来也在山东龙山的一些城址基础中被应用(比如尧王城遗址)。
良渚城墙目前看,确认中心城市边界,突出城乡分野,通过空间上的向心结构凸显社会权力的空间结构,这样的功能可能比军事功能更为明显。目前尚没有很多战争的考古证据(比如大量兵器,乱葬坑等等),良渚文化中基本上看不到外来文化因素的强烈影响,良渚文化区内也少见异文化的物质遗留——因此,尚不足以讨论城墙的军事作用和设计

whptuwei2019-07-14

安徽含山凌家滩与良渚、河姆渡文化的关系、地位和先后顺序?

秦岭 2019-07-17
72|回复

凌家滩文化在良渚分布区西北方向的长江以北,测年数据不多,一般认为是公元前3500年前后,比良渚早。凌家滩文化的用玉传统和制玉技术,毫无疑问是良渚文化玉器手工业的源头。甚至很多研究者包括我自己都认为,良渚文化兴起中包括了凌家滩墓地背后的高等级社群和制玉集团的作用,是巢湖地区先民追寻玉石资源的过程中同环太湖地区本土崧泽文化先民合流形成的良渚文化。
河姆渡文化在良渚文化分布区东南的钱塘江以南,一般认为是公元前5000-3500年(下限略有不同意见)。它和环太湖地区同时期的马家浜文化一样,是长江下游稻作起源发展的关键阶段。良渚文化逐步发展壮大后,宁绍平原(河姆渡文化分布区)最终受到环太湖地区影响,物质文化上成为良渚文化的范围,这种变化其实从早于良渚的崧泽文化晚期就慢慢显现端倪了。
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